我们现在讲社会保障、讲社会保险。实际上从上个世纪90年代开始，国家上已经有一个新的概念，叫“社会保护”。打破所有这类的保障制度，都以社会保险为核心。所以我现在最新的想象，我们觉得的养老保障这块的制度，实际上可以建立得简单一点。简单的讲就是有支付能力的人，你可以参加社会保险，将来老的以后，你交了费，企业给你交费、单位给你交费，当然到最后领得就多一点。很多人的工资才1000多块钱，你现在的生活还顾不过来，你为什么要打破他一定要这样呢？可以让他有支付能力，比如说我们确定一个界限，比如说2500，或者3000以上，你要参加，下面的人，工资低的你就可以不参加。不参加老了怎么办呢？老了就给养老补贴。

现在现在的城乡居保，也就是原来的城区保和新能保合并以后，叫城乡居保，本质上就是一个国家的养老补贴制度。一年交100块钱养老保险费，实际上是没有什么实质性的意义。一年交100，10年才1000，你交40年才4000块钱，但是4000块钱有什么用呢？实际上是一种国家补贴制度。所以讲有支付能力的人参加社会保险，没有支付能力的拿国家补贴，这就是简单的。

然后重视社会服务，就是我直接给他提供服务这块要做起来。实际上这就是一个社会保护这样一个概念的一个最基础的思想。

主持人：想起你的那句话是：劳动者应该直接跟政府打交道，个人参加社保，雇主大部分应靠税收调节，您认为这是改革的核心点吗？

唐均：这不是核心点，但是非常重要的。因为现在很多劳动者想参加，但是雇主不给他交钱，所以他就参加不了。所以我主张把它分成两个部分，劳动者愿意参加养老保险，就直接给政府交费就行。当然也可以通过你的意愿表示同意，直接从厂里面扣走就行。企业的这部分干脆就用收税的来收。为什么用收税的办法呢？一个是直接从厂里面扣除，就叫社会保险税。还有一个意思，能者多出，你利润越高的企业，你交得越高。我觉得这样的话，可能能够更好一些这个问题。

因为现在我们整个的养老保险制度里面，还有一块比较困难的，就是很多的小微企业交不起钱，不是不交，是交不起。所以怎么避免这些问题？实事求是的去做事儿。

主持人：您认为改革的核心点在哪？

唐均：还是刚才讲的基本养老保险，就是要建立基本养老保险制度，就是我刚才讲的那个。第二块企业年薪和职业年薪也可以做，但是很难使，尤其是企业这块，很难使所有的企业都做起来。那这样的话，会缺很大块。现在我们讲职工的养老金，很低，实际上是因为他们没有企业年金这块，实际上他们交费少，因为工资低，所以是这块。我主张政府给全国老百姓，你每个人都可以到银行开一个养老帐户。比如说你每个月可以存50块钱到2000-3000块钱，你不能太多存，但是太少也不行。我建议政府让每个中华人民共和国的公民，都可以在银行里面开一个养老帐户，这个养老帐户你每个可以存50块钱，最多3000块钱。交的时候，你可以在税前交，就是不计入个人所得税。然后你交，交了以后，你不能再60岁以前，或者规定55岁以前你不能领取。这批钱，利息相当于国债的利息，就相对来讲比较高一点，这样这笔钱存进去作为养老的补充。

我觉得中国人是愿意存钱的，第一个有一个专门的帐户，你每个月可以往里面存钱。政府又免了税，利息又相对比较高一点。我觉得大家都会去做这件事儿。这个比企业年薪更好，对中国人来讲更好。

主持人：关乎每个人个人利益。

唐均：因为这个钱存了就是你的，你个人帐户，谁也拿不走。然后而且就是说你这个月没钱可以不存。

主持人：所以谈到延迟退休这个问题，您一直是很坚决反对延迟退休的，您能说一下理由吗？

唐均：延迟退休，我们现在就讲老人退休了就玩儿去了。其实不是这样的情况尤其是女工到了50岁退休了，她不是天天去跳广场舞、不是天天去旅游，不是这样的一个情况，她在家里带孩子，在家里照顾老人，这是他们日常最重要的事儿。当然也有个别不是这样的，但是大部分是这样，而且这个问题牵涉到年轻人生孩子的一个重要的考虑：就是我妈那年退休。那解决老龄化的问题，你解决退休问题都不管用的。其实就是你现在生孩子，你要延缓老龄化你就的生孩子。

因为大家想，你现在生一个孩子，15年生一个孩子，到30年的时候的，他就成人了，到35年的时候，他就20岁了。所以你现在多生孩子，才能延缓老龄化的进程。不是那么死扣着。但是如果没有人来带孩子的话，大家是不愿意生的，不愿意多生。这是很明显的一个事儿。现在说生两胎放开了，有的人会怎么样、怎么样，结果其实，我觉得还是很失望，大家都不愿意生。所以像这样的事情，一定要考虑。还有你0-3岁的孩子，是没有任何公共服务的。要不然你生一个孩子，家里的老人天天还要上班话，那谁来带孩子，这就是很大的问题。因为你要改变的话，整个社会都是乱。

第二点发达国家为什么可以延迟退休年龄？因为白领多、蓝领少。白领这个阶层的话，他们多干几年，干得动，也愿意干，而且也可能有需要，业务熟。反而蓝领工作到了一定的年龄，科技再好的话，毕竟也是体力劳动。女子到了40岁，男子到了50岁以上，基本上还是很有困难。

但是中国的情况是蓝领多、白领少。所以你在中国要延迟退休的话，我讲的是一刀切的延迟退休的话，肯定人有反对了。尤其还有下岗、失业的这一代人，现在正好是要退休。如果延到他们头上的话，那对抗会十分强烈。如果我们仍然是一种线性思维、一人一国去解决问题的话，非要延迟退休的话，实际上可能会引起很大的社会动荡。

主持人：你认为农村养老保障的社会是如何的，问题又在哪里？

唐均：中国的老龄化的问题，最后的恶果一定是在农村。

主持人：为什么呢？

唐均：因为农村的青年人都跑到大城市打工了，农村的老人是没有人照顾的。所以家庭养老，我们一直讲中国有孝的美德，怎么样，是跟家庭养老相结合的。因为以前是农耕社会，更社会最大的特别就是把人说服在土地，也就是在家里。所以孔子讲，父母在，不远游。这样一个基础条件可以造成一个家庭养老的这样最基本的社会养老的基础，但是现在这个基础已经被打乱的。现在大部分的年龄人挣钱必须出去闯，闯的时候，老人在家。老人在家里，年轻一点，50-70岁甚至身体还行的时候，还可以，再老了怎么办。所以农村的问题最大。怎么解决农村的问题呢？我觉得还是，其实跟城市一样，第一个就是年轻的老人在家里还是属于居家养老，然后他们还可以照顾他们上一辈的老人，但是政府应该给他们补贴。

主持人：所以您的意思要把年轻人召回？

唐均：不是年轻人召回，在外面打工的农村人，女性到40岁以上，男性到50岁以上，他们很难找工作。如果说我们有一个政策吸引这批人，不是年轻人，而是40、50岁以上的人吸引回来，就是你回来照顾老人，政府可以给你补贴。

主持人：吸引这部分的群体。

唐均：吸引他们回来照顾老人，我们在地方上，我们可以组织社会工作者，因为政府给钱，当然要考察你，你照顾得好不好，就是有社会工作者来做工作，对他们进行护理老人的培训。因为我们现在光讲社会化，养老是一个专业化的事儿。因为我自己吃饭、自己洗脸、自己刷牙，都没问题，但是我要来帮你，我来喂饭，我来帮你洗脸、刷牙、我帮你洗澡，这都成了技术问题。所以其实让他们回家照顾老人的话，我们也必须对他们进行很多的培训。当然我觉得这些都是可以做到。而这可能是最经济的、最实惠的一种服务方式。

主持人：那不止是农村有很多的空巢老人，其实在城市也是一样。城市老人养老的问题又在哪？

唐均：城市的老人问题不完全在空巢，因为空巢是必然的。因为你现在是市场化配制劳动力。哪儿就业好、哪儿有机会，年轻人就会往那里跑。他们好了，又是现在独生子女多，最多有3个子女，你要留一个在身边其实很困难。甚至于不是在全国跑，甚至全世界跑。所以空巢这个问题是必然的。但是老人如果是身体还是比较健康，甚至有一点轻微的失能的话，这个问题都不大，但是要有社会服务。要有社区服务，我有需要的时候，我能招呼得到人来为我服务，这是一个很重要的。

那么第二种是部分失能的老人，国际经验在社区里面建一个40、50张床位的叫日间照料中心。老人不离开自己的居住地。因为老人在自己居住地有环境的适应，第二个人际、人脉关系。如果到一个很陌生的地方去，其实对老人并不是很有利。

主持人：这样的社区养老的例子，在北京已经不少了。

唐均：这是很普遍的做法，最后到他完全自己不能照顾自己的时候，我的主张还是要送到养老机构去。能够有尊严、比较无痛苦的走完他的余生。我觉得这样一个是比较好的整体设计。

主持人：所以养老机构其实这方面要做。

唐均：反过来讲，养老机构的责任，养老机构不是说等你老人完全失能送到我这，养老机构应该往下发展，这些日间照料中心谁去做呢？现在讲街道居委，街道居委会他们做不起，因为他们不专业。从85年搞社区服务一直到现在，全国有多少个社区能够做到呢？做不到。我们希望以养老机构往下延伸，第一步延伸到社区，做了社区服务中心。社区服务中心里面，包括这个日间照料中心，然后还有一部分力量，我再往下伸到家里面去，为居家养老的老人服务，应该是这样的模式。就是以养老机构，因为他是专业的，这样延伸。那么社区大平台。两家合作，但是专业方面还是要他们去做。

主持人：所以就是您刚才也提到养老机构这块，但是你认为养老产业的发展方面应该是怎么样的？

唐均：养老产业发展的方向现在是很糟糕的。第一个就是所谓的养老地产。因为养老地产纯粹是房地产的思维。我在有一些地方演讲的时候，我开过一个玩笑，我说你们想一想，再一个风景非常优美，但是相对偏僻的地方，里面有一个富丽堂皇的建筑，大家想一想那是什么？大家想了很久说是庙。所以在那种地方，有人长期在那生活的，就是佛寺就是道观只有这种出家人，看破红尘，又跟亲近的人才能在那长期生活。你现在在那里建养老院，把他们关到那里面去，对他们是非常不利的。所以这样的养老地产一定是不成功的。国外也可以的时候，老龄化来了，他们第一个想到也是这样，但是在国外没有太成功的例子。经常讲的美国的太阳城。其实他的经营也不是像国内的说得那么好。更多的地方实际上经营也都是很困难。

那么现在都是在那忽悠，一个就是房地产的思维，因为很多改行过来都是房地产商，实际上他就是打着养老旗号再那卖房子。房地产的经营方式就是最拿地、从贷款、建房子，然后预售、现房销售，最后卖完，卖完他们就没了。最后的虽然讲还有一块这个物业服务，其实物业服务是很糟糕的。所以房地产商心目当中是没有服务人员的。

另外还有一个房地产商，为什么现在房地产那么困难呢，主要就是到2005年、2006年以上，以前的房子大家买得起，那个房价不断上升，很多人是为了投资买房。投资买房的时候，虽然房子的市场价很高，但是没有使用价值了。它的市场价值跟使用价值是完全脱离了。到了某一种程度的话，可能就是一个泡沫，就是一个暴力。现在已经出现了这样的苗头。就是有一些地方再卖床位，就是卖资格这个床位就给你了，你出100万，将来这个床位就给你了，你老了可以来。但是很多人买这个床位的话，是预期将来床位会很紧张。所以他买了床位是准备来炒的，现在已经出现了这种的情况。

主持人：包括墓地也是这样的。

唐均：所以这样的话，你可以预见到如果任其发展下去，将来的前景实际上就跟现在的房地产是一样的。昨天的老龄办的副主任，讲了一句话：养老产业归根结蒂是服务，我再加一句话是人跟人的服务。这是最重要的东西，因为其他的东西，如果没有这个服务作为基础的话，其他的东西都是悬空。你讲科技再好的话，也没有用。

我经常打车会用滴滴，我一上车那司机就会问我，你老头还会用滴滴。那为什么呢？为什么决大部分老人不用呢？其实从滴滴的角度来讲，已经傻瓜化了。但是大部分人不用呢？所以你搞了好多的高科技，但是没有最终为老人贴心服务，老人还是不会用，第二个也不能接受。

主持人：所以您的关键就是？

唐均：我的关键就是要重视人对人的服务，在人对人的服务的基础上，我们再把这些东西加进来，才是有效的。所以人对人的服务，这是最基础的平台，那么人对人的服务，还有一个需要资金。我主张资金的问题，有支付能力的人，可以用保险来解决。政府现在不想做社会保险，但是我们也可以考虑用市场化的保险来解决。对低收入的人来讲，你政府要补贴。如果市场化的保险很成熟的话，你政府可以通过帮这些低收入的人群购买保险也是可以的。

保险这块，要跟养老机构这块有一个无缝连接，但是我不主张保险机构自己去办养老院，因为保险机构办养老院，最大的问题也是没有服务。现在社会上已经有很多的人出来办养老院，办得很好，他们很有经验，可以让办养老院的人，他们自己组建一个中国养老机构联盟，设定一个的资质标准，将来老人住这样的养老院。我们也不讲高档、中档、低档，就是一个能够照顾老人的。养老产业这个概念很模糊，其实养老产业是养老服务产业，也就是养老产业是人对人服务的产品，没有这样一个服务作为一个基本的基础的话，实际上其他的东西，都是空的，都是被架空的。当然养老服务产品还是需要资金，资金的问题怎么解决呢？有能力的人可以参加保险，没有能力人靠国家补贴，基本上就是这样的大的框架就是这样。

主持人：您对我们这个记录片有什么希望、寄予？

唐均：我希望我们的纪录片给大家指出可行的、可操作的方向，而且是光明前景的方向，而不要跟着社会上的那些热度发烧。这是上海的（银康养老院），上海市虹口区（银康老年公寓），还有长沙的（康乐年华）爱老服务中心，这两个我认为。

主持人：您考察过？

唐均：我在那呆过，确实不错。

主持人：您体验过。

唐均：北京我建议你们采访一个叫（王小龙）的，他现在虽然规模没有做起来，因为没有资金支持他，但是他的方向是对的。他一开始做社区养老，后来我跟他说，你得有基地，所以它现在办了一个养老院。如果有资金支持他的话，我希望他是一个发展方向。有很多办得很好的养老院，天津的鹤童也不错，但是鹤童有点固执，只想做养老院。不知道现在有没有改，你可以访问。他们是中国做得比较早，也比较像样的一家养老院。

主持人：就比较传统？

唐均：不是比较传统，学习了，结合了德国的和日本的在做。

主持人：天津这家？

唐均：天津这家。你去采访。

主持人：鹤童是他们的养老院的名字？

唐均：对，它现在有一个鹤童养老集团，有好多家养老院。这几个我认为是当前中国最好的。我讲最好的就是前提我去过。

主持人：那去的上海的，

唐均：上海你如果去问他们，他们会给你介绍其他的养老院。当然现在（银康）也一点点比较名气大了。

主持人：他们的方向大概是怎么样的，像比如说（圣草传辉）是社区养老？

唐均：但是（圣草传辉）反过来会做养老院，还是我刚才讲的模式，养老院做社区再做居家。你直接做居家很难，因为你这些服务人员得有地方住。有一个养老院的话，至少解决这些人住的问题。

主持人：我们前端时间其实去考察过，除了这类传统型的，产业类型的养老院之外，也去了解过，包括一些社会现象、一些热点话题。我们之前去过房山，有一个27岁的小伙，他自己办了一个养老院叫（明善），27岁，应该是最年轻的养老院院长嘛。

唐均：现在很多年轻人做这个。但是我特别支持他们，我觉得只要把道理给他们讲清楚了，他们都能走到正路上。

主持人：所以你还是很支持的？

唐均：我还是很支持的。

主持人：对于他们这块，面临的主要问题是什么？

唐均：首先是资金问题，你做好了将来怎么夸大。第二对于房山这家我不是特别了解，还有专业化的问题，怎么走向专业化。比如讲（银康）这两个，是我的同学，他们在办养老院之前，他们在美国考察了将近了1年，就把很多的事情想通了以后才办。所以他们现在在上海办，将来也要在美国也办，这样一个机构。

主持人：他们在美国考察，具体的地方？

唐均：他们在美国跑过很多的地方，各个地方的养老院，他们都去看，前不久还到北欧，香港、台湾都去。特别投入。他们也是房地产商转过来。所以我在上一个会上讲，房地产商是否可以做养老？也可以做。第一种方式你彻底转型。

主持人：主要有哪些观念您可以说一下。

唐均：你彻底转型，你转过来以后，您就一心一意做服务，不要死钻这些，把你原来那些丢掉，你来养老这是可以的。第二个你可以建养老院，建完了以后，你去请服务好的人来服务。这样的话，养老院的财产所有权，产权跟服务把它分开，这个可能是将来一个比较好的一个发展方向。因为现在很多的养老院已经建起来，你不能把它灭了。所以我跟（鹤童）的头就说，你们要有循序装置，将来就跟酒店集团一样，去做养老服务集团。我跟王小龙也这么说，做养老服务的集团。我去租赁、或者合作、用人家建的养老院，我来做，我来提供服务。

主持人：我们如果要考察的。

唐均：其实我觉得我心里的目标很清楚，但是现在要说，也很难，因为政府糊里糊涂的，你跟他也说不清楚。所以我现在参加十三五的规划，我希望能够好一点。而且现在要去做的一个最重要的一个就是先把失能的老人，尤其是完全失能老人，包括失智，我们叫老年痴呆的。所以这些先有机构。

主持人：这是最迫切需要解决的问题？

唐均：当前最迫切需要解决的一个问题。